Важная информация

Автоматика Контроллеры Breezart и JetLogic, VAV-системы, датчики

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 25.11.2016, 13:38   #21
Step
Автоматика
 
Регистрация: 06.10.2010
Сообщений: 708
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Aldr Посмотреть сообщение
Спасибо.

А не подскажете, если используется только дискретное управление заслонками, то какой контроллер можете рекомендовать - не ставить же на каждую двухпозиционную заслонку интеллектуальный контроллерJL201.
(Конечно же контроллер должен и с датчиками СО2 разговаривать в MODBUS, и связь с каким-то верхним уровнем поддерживать)
Ну, если из нашей продукции, то только JL201, если полностью интеллектуально. Если управлять дискретно, то на JL201 можно два канала управления сделать (при желании даже три). Но штатные программы ориентированы на схему с плавным управлением, где один JL201 - одна зона.
Как вариант можно поискать датчик СО2 с релейным выходом по порогу и напрямую управлять заслонкой. Но это уже без связи с панелью управления.
Step вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.11.2016, 13:57   #22
Chell
Активный участник
 
Регистрация: 29.01.2014
Адрес: г. Покров
Сообщений: 503
По умолчанию

Aldr, умной по настоящему, вентиляция будет только с пропорциональным управлением по зонам.
Chell вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.11.2016, 14:08   #23
Chell
Активный участник
 
Регистрация: 29.01.2014
Адрес: г. Покров
Сообщений: 503
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Step Посмотреть сообщение
...Как вариант можно поискать датчик СО2 с релейным выходом по порогу и напрямую управлять заслонкой. Но это уже без связи с панелью управления.
Тогда одна зона должна быть без клапана, либо научить контроллер отрубать вентилятор, когда в нем нет необходимости.
Chell вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.11.2016, 14:17   #24
Aldr
Новый участник
 
Регистрация: 23.11.2016
Сообщений: 24
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Chell Посмотреть сообщение
Тогда одна зона должна быть без клапана, либо научить контроллер отрубать вентилятор, когда в нем нет необходимости.
Да,
согласен
Варианты:
  • одна зона без клапана
  • все зоны настроены, что при закрытой заслонке остаётся минимальный поток
  • отрубать вентилятор (если всё наглухо закрывается)
Aldr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.11.2016, 14:22   #25
Step
Автоматика
 
Регистрация: 06.10.2010
Сообщений: 708
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Chell Посмотреть сообщение
... либо научить контроллер отрубать вентилятор, когда в нем нет необходимости.
Можно сделать через объединение дискретных сигналов по схеме "ИЛИ" и завести на вход дистанционного управления в контроллере приточки. Вход настроить на режим "Датчик". Включение приточки будет происходить только если сработает одна из зон.
Step вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.11.2016, 14:26   #26
Aldr
Новый участник
 
Регистрация: 23.11.2016
Сообщений: 24
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Chell Посмотреть сообщение
Aldr, умной по настоящему, вентиляция будет только с пропорциональным управлением по зонам.
А вот тут тоже не всё так однозначно:
замещение воздуха лучше происходит если дискретно, разово продувать комнату, чем если в пропорциональном режиме поддерживать постоянный СО2. Пишут где-то что на такой (дискретный) режим тратится " в 6-8 раз меньше приточного воздуха"
Не найду сейчас, где это я прочитал,
кроме того явно эти цифры были под какой-то конкретный дом,
но в целом я согласен, что дискретный способ эффективнее.

Есть конечно такой довод, что если совсем уж "ударно" продувать, то будет чувствоваться сквозняк, но я думаю, что расчётное сечение воздуховода не позволяет даже при полностью открытой заслонке превысить допустимую СНИПом скорость движения воздуха в помещении.
Aldr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.11.2016, 14:29   #27
Aldr
Новый участник
 
Регистрация: 23.11.2016
Сообщений: 24
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Step Посмотреть сообщение
Можно сделать через объединение дискретных сигналов по схеме "ИЛИ" и завести на вход дистанционного управления в контроллере приточки. Вход настроить на режим "Датчик". Включение приточки будет происходить только если сработает одна из зон.
Согласен.
Aldr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.11.2016, 14:29   #28
Chell
Активный участник
 
Регистрация: 29.01.2014
Адрес: г. Покров
Сообщений: 503
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Aldr Посмотреть сообщение
...отрубать вентилятор (если всё наглухо закрывается)
Полагаю, самый экономичный вариант, тем более, что контроллер это умеет.
Chell вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.11.2016, 14:34   #29
Chell
Активный участник
 
Регистрация: 29.01.2014
Адрес: г. Покров
Сообщений: 503
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Aldr Посмотреть сообщение
...Пишут где-то что на такой (дискретный) режим тратится " в 6-8 раз меньше приточного воздуха"...
Это как посмотреть и с какой стороны. Пропорциональный то же можно "правильно" отстроить.
Chell вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.11.2016, 22:17   #30
Veters
Новый участник
 
Регистрация: 15.12.2015
Сообщений: 15
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Aldr Посмотреть сообщение
А вот тут тоже не всё так однозначно:
замещение воздуха лучше происходит если дискретно, разово продувать комнату, чем если в пропорциональном режиме поддерживать постоянный СО2. Пишут где-то что на такой (дискретный) режим тратится " в 6-8 раз меньше приточного воздуха"
Не найду сейчас, где это я прочитал,
кроме того явно эти цифры были под какой-то конкретный дом,
но в целом я согласен, что дискретный способ эффективнее.

Есть конечно такой довод, что если совсем уж "ударно" продувать, то будет чувствоваться сквозняк, но я думаю, что расчётное сечение воздуховода не позволяет даже при полностью открытой заслонке превысить допустимую СНИПом скорость движения воздуха в помещении.
Регулировка по CO2 на сегодняшний день "тормозится" высокой стоимостью датчиков CO2 и не желанием монтажников ковыряться со сложными схемами и настройками. Им проще кидать воздуховоды. Тем не менее, данные запросы возникают у Заказчиков уже достаточно часто.
Теперь по регулировке.
"Отрубать" вентилятор явно не надо. Электропривода однозначно только с пропорциональным управлением, никакого дискрета + пропорциональные датчики CO2. Одному из дилеров Breezart недавно настраивали систему с дискретной работой по CO2 - алгоритм работы нам не понравился.
Veters вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.11.2016, 09:23   #31
Aldr
Новый участник
 
Регистрация: 23.11.2016
Сообщений: 24
По умолчанию

VETERS, спасибо, что подключились к нашему обсуждению.
Хотелось бы получить подробнее информацию по Вашим предложениям:
Почему не отрубать вентилятор? Если сутки никого в доме нет, никакого притока СО2 нет, Зачем будет мотать вентилятор, обогреватель воздуха, а за ними соответственно будет увлажнитель увлажнять этот никому не нужный приточный воздух?

Понятно, что с отрубанием тоже есть проблемы - скорее не с отрубанием, а с включением, когда при включении нужно синхронизировать поток воздуха с трёхпозиционным клапаном радиатора, но это ведь стандартный алгоритм.

И про опыт с дискретным обменом подскажите, пожалуйста - почему не понравился?
не комфортно жильцам?
плохие режимы для оборудования?
Хлопотно наладчикам?
Aldr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.11.2016, 17:35   #32
Veters
Новый участник
 
Регистрация: 15.12.2015
Сообщений: 15
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Aldr Посмотреть сообщение
VETERS, спасибо, что подключились к нашему обсуждению.
Хотелось бы получить подробнее информацию по Вашим предложениям:
Почему не отрубать вентилятор? Если сутки никого в доме нет, никакого притока СО2 нет, Зачем будет мотать вентилятор, обогреватель воздуха, а за ними соответственно будет увлажнитель увлажнять этот никому не нужный приточный воздух?

Понятно, что с отрубанием тоже есть проблемы - скорее не с отрубанием, а с включением, когда при включении нужно синхронизировать поток воздуха с трёхпозиционным клапаном радиатора, но это ведь стандартный алгоритм.

И про опыт с дискретным обменом подскажите, пожалуйста - почему не понравился?
не комфортно жильцам?
плохие режимы для оборудования?
Хлопотно наладчикам?
1. Если сутки никого нет - просто отключаете приточку, а не вентилятор.
2. Учтите, что СО2 и поддержание влажности - вещи разные и как правило, приходится выбирать что-то одно.
3. Про трехпозиционный клапан не понял.
4. Не понравился, потому что не комфортно и экономия сомнительная по сравнению с дискретом + шумы.
Сюда заходим редко, поэтому если остались вопросы - зайдите на наш сайт (ветерс ру), там есть телефон и почта. Звоните/пишите, Вам все объяснят.
Veters вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2018, 20:52   #33
t332
Новый участник
 
Регистрация: 02.10.2017
Сообщений: 14
По умолчанию

Aldr - как ваша "умная" вентиляция?
У меня приточка Breezart с увлажнителем, а датчики CO2 - просто отдельно по комнатам.

Veters прав, когда говорит, что "СО2 и поддержание влажности - вещи разные"

И когда никого нет, установка, конечно у вас отключится, но когда "мамочка с ребенком" не сидит 5 часов в герметичной комнате, в все-таки перемещается по дому - то CO2 никогда не вырастет до уровня, необходимого для включения установки. А вот влажность при этом упадет сильно, и восстановить потом её - это не быстро получается.

Я сначала сам хотел, чтобы установка управлялась ориентируясь именно на уровень СО2, но сейчас понимаю, что наворотить придется много, а результат будет сомнительный.
t332 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.01.2018, 21:33   #34
Aldr
Новый участник
 
Регистрация: 23.11.2016
Сообщений: 24
По умолчанию T332 пишет:

Цитата:
Сообщение от t332 Посмотреть сообщение
Aldr - как ваша "умная" вентиляция?
У меня приточка Breezart с увлажнителем, а датчики CO2 - просто отдельно по комнатам.

Veters прав, когда говорит, что "СО2 и поддержание влажности - вещи разные"

И когда никого нет, установка, конечно у вас отключится, но когда "мамочка с ребенком" не сидит 5 часов в герметичной комнате, в все-таки перемещается по дому - то CO2 никогда не вырастет до уровня, необходимого для включения установки. А вот влажность при этом упадет сильно, и восстановить потом её - это не быстро получается.

Я сначала сам хотел, чтобы установка управлялась ориентируясь именно на уровень СО2, но сейчас понимаю, что наворотить придется много, а результат будет сомнительный.
T332, я рад, что Вы снова подняли тему регулирования вентиляции по уровню СО2.
Отвечаю Вам по пунктам:
1. По вентиляции сейчас у нас монтируется только силовая часть, управления ещё нет. Намерение управлять по уровню СО2 остаётся в силе.
2. Veters, конечно прав, отмечая, что "СО2 и поддержание влажности - вещи разные", более того, я как раз с этого и начал, что делаем-то систему ВЕНТИЛЯЦИИ, цель которой обеспечить дом свежим воздухом.
Свежесть эту можно контролировать по уровню СО2, или по содержанию летучих-органических веществ (VOC). (по датчику "качества воздуха - есть и такие).
Температура воздуха в помещении и влажность - это тоже факторы комфортности и здоровой среды, но система ВЕНТИЛЯЦИИ (а не обогрева или увлажнения) делается именно за тем, чтобы обеспечить помещение ЧИСТЫМ воздухом.
Поэтому поставив систему вентиляции, я должен увидеть - а достигнута ли цель?, достаточно ли ЧИСТ воздух?
А уже за поддержание влажности и/или температуры в помещении, должны отвечать другие системы. Соответственно, в тех системах также должны контролироваться соответствующими приборами и влажность и температура.
В вент-установках ( в том числе BRIZART) есть возможность дополнительно организовать подогрев подаваемого воздуха, и как в Вашем случае, дополнительно организовать увлажнение, но НЕ ЭТИ параметры являются целью ВЕНТИЛЯЦИИ.
3. Вы пишете: "У меня приточка Breezart с увлажнителем, а датчики CO2 - просто отдельно по комнатам"
Расскажите, что в результате обеспечила установка BRIZART в Вашем случае? Она поддерживает заданное значение влажности? или она поддерживает заданное значение СО2? Сколько Вы задали? сколько реально обеспечивается?
У Вас наверное есть возможность писать в файл график с датчиков СО2? можете показать, что получается?
Aldr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2018, 03:01   #35
t332
Новый участник
 
Регистрация: 02.10.2017
Сообщений: 14
По умолчанию

По п.2
Я вам так скажу - низкая влажность НАМНОГО больше дискомфорта создает, чем высокий CO2. Вот честное слово.

П.3
Установка Бризарт в итоге таки обеспечивает комфортный микроклимат. =) Подходящие моему помещению и условиям проживания параметры подобрал эмпирически (далеко не сразу).
Из датчиков на моей установке один датчик температуры и один - влажности, оба "на выходе".
Получив практический опыт "настройки" всего этого добра - наличие дополнительной сложной системы датчиков и обратных связей от них - не кажется мне удачной идей. Впрочем, я не профессионал в этом деле.

Влажность на установке выставлена на 60%, комнатные датчики при этом показывают около 40.
Сейчас установка не работает почти неделю (контроллер сгорел) - и датчики показывают 25% влажность и CO2 в районе 800-900ppm (желтый уровень). Жена ОЧЕНЬ жалуется на влажность, я сам тоже заметил разницу. Чтобы CO2 сейчас поддерживать на "желтом" уровне, где-то приходится постоянно держать приоткрытым окно.

Датчики CO2 подключить к компу можно, но я не понял чем там писать историю - не стал заморачиваться.
Но общий смысл такой: если установка выключена, в закрытой комнате с одним человеком уровень CO2 растет довольно медленно - с 400 до 800 - за пару-тройку часов, примерно. А вот при включении установки, СО2 "выдувает" мгновенно - буквально - 5-10 минут. Соответственно,
если установка будет включаться на эти 10-15 минут раз в три часа - "свежий" воздух у вас будет, не проблема. А что делать с влажностью? Стационарный увлажнитель работает только при условии работы вент.установки, увы.
Поэтому, у меня работает фактически постоянно. Сделал несколько 2-х часовых пауз, когда преимущественно никого нет дома обычно, а остальное время - постоянно работает приточка, воздух догревается, вода в канализацию улетает, электричество тратится...
Основная моя претензия к установке - это то, что все нормально работает в КРАЙНЕ узком диапазоне настроек. Т.е. все готово неделями и месяцами работать, если выставлены значения - 20 градусов, и 50-60% влажности.
Я же долго пытался чтобы температура воздуха была 16-18, но фиг там - тогда постоянные проблемы с влажностью, и "сваливание" в одни или другие ошибки.
t332 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2018, 08:21   #36
Aldr
Новый участник
 
Регистрация: 23.11.2016
Сообщений: 24
По умолчанию

T332, спасибо за подробный ответ.
по п.2 Вы пишете: "Я вам так скажу - низкая влажность НАМНОГО больше дискомфорта создает, чем высокий CO2."
Это напоминает очень старый анекдот: "Что делать, если жмут ботинки, купленные на 1 размер меньше нужного? А купите кепку на два размера меньше, будет голову давить ещё больше - забудете про ботинки."
У Вас так плохо работает увлажнение, что Вы уже и не спрашиваете с установщиков вентсистемы за уровень чистоты воздуха (СО2), для поддержания которого и впалили много тыс. в эту установку.
по П.3 Вы пишете:
"П.3
Установка Бризарт в итоге таки обеспечивает комфортный микроклимат. =) Подходящие моему помещению и условиям проживания параметры подобрал эмпирически (далеко не сразу)."
Но прочитав написанное у Вас далее я, к сожалению вижу, что система-то у Вас не работает. Либо мы с Вами, как пользователи системы вентиляции на можем правильно сформулировать требования, либо подрядчики просто ставят силовую часть, а проблемы расхлёбываться с управлением оставляют заказчику.
Я тоже не специалист по системам вентиляции, но я по моей работе работе специалист по системам автоматизации. Пользователь должен задать с какого-то пульта требуемое значение (допустим уровень СО2 и уровень влажности) и убедиться по датчикам в том, что система в любых режимах зимы-лета автоматически обеспечивает указанные Заказчиком значения ( с погрешностью, не более оговоренной проектом).
Если не выдерживаются ЗАДАННЫЕ значения, значит система НЕ РАБОТАЕТ.
То есть, как я понимаю, сейчас Ваш подрядчик должен бы доказать Вам, что сделанная им система не поддерживает заданные значения потому, что наступили какие-то форс-мажорные условия погоды, либо у Вас в доме народу стало более чем предусматривалось заданием на проектирование (пятьдесят таджиков прописались и активно выдыхают СО2). Если нет таких форс-мажорных причин, то Подрядчик идёт и переделывает систему.
Почему Вас, как пользователя, оставили одного плясать танцы с бубном вокруг недоработанной системы?
Или Вы покупали просто россыпью отдельно саму вентустановку, датчики, воздуховоды, и именно как законченную систему, поддерживающую оговоренные требования, Вы не заказывали?
Извините, если Вас разочаровываю, но мне предстоит такой же этап выбора подрядчика и задача правильно сформулировать ему требования.
Скажите, у Вас был проект? Именно расчётная часть? А методика сдачи-приёмки системы с подтверждением обеспечения проектных характеристик была в том проекте ?
Aldr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2018, 09:42   #37
Aldr
Новый участник
 
Регистрация: 23.11.2016
Сообщений: 24
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от t332 Посмотреть сообщение

Датчики CO2 подключить к компу можно, но я не понял чем там писать историю - не стал заморачиваться.

Вот по этому адресу есть ссылка на архив, содержащий программу логгирования для датчиков СО2 Datadjet https://dadget.ru/o-kompanii/news/57...-mozhno-uvidet
Я думаю, что записанный график СО2 как раз может служить предметом обсуждения с подрядчиком (претензии к подрядчику): "Вот задан такой-то уровень СО2, а в действительности график показывает вот такие отклонения". То же самое и по влажности - нужно сравнение заданного значения с фактическим, допустим суточным ГРАФИКОМ.
Кстати, если у Вас, как Вы пишете задана влажность 60%, а реально системой поддерживается 40%, то это вряд ли можно считать допустимой ошибкой регулирования. Если при этом система регулирования загоняет парогенератор на полную мощность, но сам парогенератор не вытягивает заданные 60%, значит неправильно выбрана мощность парогенератора. А если при таком рассогласовании задания и обратной связи система считает что «и так пойдёт» и не выдаёт на парогенератор задание на полную мощность, то это плохая настройка системы регулирования.
Aldr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2018, 11:08   #38
Chell
Активный участник
 
Регистрация: 29.01.2014
Адрес: г. Покров
Сообщений: 503
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от t332 Посмотреть сообщение
...Установка Бризарт в итоге таки обеспечивает комфортный микроклимат. =)...
Это, всё же, наверное, и есть цель...
Цитата:
Сообщение от t332 Посмотреть сообщение
...Основная моя претензия к установке - это то, что все нормально работает в КРАЙНЕ узком диапазоне настроек...
В каждом конкретном случае автоматика позволяет снивелировать погрешности в различных режимах работы, нужно только правильно выполнить расстановку датчиков и выставить соответствующие коэффициенты.
Chell вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2018, 11:18   #39
Chell
Активный участник
 
Регистрация: 29.01.2014
Адрес: г. Покров
Сообщений: 503
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Aldr Посмотреть сообщение
...По вентиляции сейчас у нас монтируется только силовая часть, управления ещё нет...
Цитата:
Сообщение от Aldr Посмотреть сообщение
...был проект? Именно расчётная часть? А методика сдачи-приёмки системы с подтверждением обеспечения проектных характеристик была в том проекте ?
Наличие проекта, расчётной части и всяких там методик не является гарантией успеха... Тем не менее, ждём от вас описания практической работы вашей системы.
Chell вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 18:31.