Важная информация

Автоматика Контроллеры Breezart и JetLogic, VAV-системы, датчики

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 23.11.2016, 18:21   #1
Aldr
Новый участник
 
Регистрация: 23.11.2016
Сообщений: 24
По умолчанию Автоматическое поддержание СО2

Товарищи разработчики и пользователи вентиляции.

я собираюсь сделать себе ХОРОШУЮ вентиляцию. Умную.
Я так понимаю, что единственной функцией ВЕНТИЛЯЦИИ является поддержание чистоты воздуха, что можно бы делать отслеживая концентрацию СО2, или "качество воздуха" (есть и такие датчики).
Но на всех сайтах вижу регулирование чего угодно (температуры, влажности, потока), но только не СО2.
Да, за вентилированием тянутся проблемы, что нужно догреть воздух, увлажнить и т.д., но главное то - чистота воздуха - не контролируется. Почему?
Я же должен ЗАДАТЬ уровень чистоты воздуха и проконтролировать достижение системой именно этого показателя - чистоты.
очень сложно? да вроде нет. И упоминания в общем-то есть про СО2, но все сайты и форумы про потоки, давления, температуры и др.

Поясните начинающему пользователю, почему нет систем с контролем СО2
Aldr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.11.2016, 18:27   #2
Михаил
Administrator
 
Регистрация: 06.10.2010
Сообщений: 520
По умолчанию

Модель 550 Lux может работать совместно с любым датчиком 0-10В, поддерживая заданный уровень измеряемого параметра путем регулировки скорости вентилятора. Также на базе любой вентустановки Breezart можно сделать VAV систему с управлением расходом воздуха в каждой зоне по датчикам СО2.
Михаил вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.11.2016, 18:39   #3
Aldr
Новый участник
 
Регистрация: 23.11.2016
Сообщений: 24
По умолчанию

Михаил, спасибо.
Я сам специалист по автоматике, поэтому мне понятно, что если можно проконтролировать (получить действительное значение регулируемого параметра), то всё остальное решаемо.
А вот как вентиляционщик - я чайник.
и вопрос то у меня - не "можно ли организовать слежение за заданным Со2", а "почему ВСЕ делают НЕ ТО" .

В чём проблема? Ведь не спроста, наверное, люди убивши большие деньги на ту же мудрую VAV, получают пусть и независимую друг от друга, но бесконтрольную (регулирование "на глазок") продувку помещений.
???
Aldr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.11.2016, 19:11   #4
Михаил
Administrator
 
Регистрация: 06.10.2010
Сообщений: 520
По умолчанию

Думаю, большинство заказчиков не сильно задумывается о таких "тонких материях", а менеджерам / монтажникам лень разбираться в автоматике. Более того, многие монтажники принципиально не хотят связываться с чем-то сложнее стандартной вентиляции. Ту же VAV монтирует лишь немногие наши дилеры.
Михаил вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.11.2016, 19:41   #5
Chell
Активный участник
 
Регистрация: 29.01.2014
Адрес: г. Покров
Сообщений: 503
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Aldr Посмотреть сообщение
...только не СО2... "почему ВСЕ делают НЕ ТО"...
Что мешает сделать "ТО"? Алгоритмы все писаны и переписаны.
Полагаю ответ в цене вопроса...
Chell вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.11.2016, 19:51   #6
Chell
Активный участник
 
Регистрация: 29.01.2014
Адрес: г. Покров
Сообщений: 503
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Михаил Посмотреть сообщение
Модель 550 Lux может работать совместно с любым датчиком 0-10В,...
Могу с уверенностью сказать, что моя MIX работает и с Modbus датчиком СО2, (только сегодня проверил) при условии использования панели Weintek, но, полагаю, и со штатным пультом сможет...Прошивка JL201 позволяет.
Chell вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.11.2016, 20:00   #7
Aldr
Новый участник
 
Регистрация: 23.11.2016
Сообщений: 24
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Chell Посмотреть сообщение
Что мешает сделать "ТО"? Алгоритмы все писаны и переписаны.
Полагаю ответ в цене вопроса...
Chell, спасибо, что подключились к этому вопросу.
Я согласен и с Михаилом и с Вами.
Конечно:
заказчикам некогда вникать
проектировщикам и монтажникам не хочется отходить в сторону от накатанных вещей
ну и денег действительно больше надо.

А на сколько больше-то?
по сути ведь добавляется лишь по датчику СО2 в каждую зону.
Ведь заслонка с приводом всяко уже стоит
в большинстве случаев уже управляется от контроллера

что остаётся?
на существующем в контроллере Пи-регуляторе сравнить заданное значение СО2 с реальным значением, взятым с датчика.

и алгоритмы говорите есть?
а что это за алгоритмы?
В каком виде программируется контроллер заслонки? дайте ссылочку?

Кстати,
наверное при использовании контура регулирования СО2 можно наверное отказаться от поддержания давления на VAV, потому, что пусть давление и прыгает, но регулятор всё равно должен держать поток воздуха таким, какой нужен для поддержания заданного СО2. Так ведь?

Более того:
при слежении за СО2 с помощью датчика можно наверное сделать самую простейшую схему регулирования - поддержание СО2 между минимальным и максимальным значениями, не заморачиваясь ни на поддержании давления в магистрали, ни на пропорциональном регулировании задвижек.
Алгоритм:
если СО2 достигло максимума - открой полностью заслонку, а когда проветрилось до минимального значения СО2 - закрой полностью заслонку.
Да, когда-то будет дуть чуть меньше (если открылся и соседний клапан), но всё равно догонит СО2 до минимума.

Есть такие решения?

Прошу форумчан оценит/покритиковать такое решение.
Aldr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.11.2016, 20:05   #8
Aldr
Новый участник
 
Регистрация: 23.11.2016
Сообщений: 24
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Chell Посмотреть сообщение
Могу с уверенностью сказать, что моя MIX работает и с Modbus датчиком СО2, (только сегодня проверил) при условии использования панели Weintek, но, полагаю, и со штатным пультом сможет...Прошивка JL201 позволяет.
Да,
вот тоже интересный вопрос:
ни панель то ни пульт тут вроде ни при чём должны быть:
просто с регулятора (потенциомметра) задать сколько-то вольт на JL201 и JL201 должен отработать -держать CO2 равным заданному
Aldr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.11.2016, 20:45   #9
Chell
Активный участник
 
Регистрация: 29.01.2014
Адрес: г. Покров
Сообщений: 503
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Aldr Посмотреть сообщение
...я собираюсь сделать себе ХОРОШУЮ вентиляцию. Умную...
Цитата:
Сообщение от Aldr Посмотреть сообщение
...ни панель то ни пульт тут вроде ни при чём должны быть: просто с регулятора (потенциомметра) задать сколько-то вольт...
Уважаемый Aldr, вы уж простите, что начал вашей цитатой из начала темы.
Как то слово "умная", полагаю, автоматическая с ручным потенциометром не вяжется.

Цитата:
Сообщение от Aldr Посмотреть сообщение
А на сколько больше-то?
по сути ведь добавляется лишь по датчику СО2 в каждую зону...
У меня четыре зоны, стало быть, уже на 35~50 тыр.
Цитата:
Сообщение от Aldr Посмотреть сообщение
...Ведь заслонка с приводом всяко уже стоит
в большинстве случаев уже управляется от контроллера...
В установке, да. Открыта когда установка работает, закрыта - выключена. В цене комплектации.
Для каждой зоны по заслонке, ещё 35~50 тыр.
Цитата:
Сообщение от Aldr Посмотреть сообщение
...В каком виде программируется контроллер заслонки? дайте ссылочку?..
В виде функционального блока VAV. http://jetlogic.ru/downloads/Рук...nual_v.1.3.pdf
Цитата:
Сообщение от Aldr Посмотреть сообщение
...наверное отказаться от поддержания давления на VAV, потому, что пусть давление и прыгает, но регулятор всё равно должен держать поток воздуха таким, какой нужен для поддержания заданного СО2. Так ведь?..
Те так. Куда прыгнет? В закрытую/приоткрытую заслонку? Пробка, пожалуй, уместна будет в бутылке с шампанским.
Цитата:
Сообщение от Aldr Посмотреть сообщение
...Да, когда-то будет дуть чуть меньше (если открылся и соседний клапан), но всё равно догонит СО2 до минимума...
Простите, закончу опять вашей цитатой
Цитата:
Сообщение от Aldr Посмотреть сообщение
...я собираюсь сделать себе ХОРОШУЮ вентиляцию. Умную...
Chell вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.11.2016, 21:10   #10
Aldr
Новый участник
 
Регистрация: 23.11.2016
Сообщений: 24
По умолчанию

Chell, про пробку я не совсем понял:
ну закрыты допустим в данный момент ВСЕ четыре зоны, пусть даже наглухо.
Вентилятор (без VAV) в отсутствии расхода выдал максимальное своё давление...
Вы хотели сказать, что это какой-то нехороший режим? для вентилятора? воздуховода? заслонки?
Aldr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.11.2016, 09:52   #11
Step
Автоматика
 
Регистрация: 06.10.2010
Сообщений: 682
По умолчанию

Да, это нехорошо для вентилятора, поэтому так не делают.

Chell, рассказывает про зоны с регулированием по CO2, когда на каждую зону ставится свой контроллер (кстати говоря Chell выжал из автоматики наверное 120% её возможностей ). Сумма доп.затрат также озвучена. Это наиболее точное и оптимальное регулирование с точки зрения энергозтрат.
Есть ещё другой вариант, менее затратный по вложению денег - регулировать производительность вентилятора приточки пропорционально концентрации СО2. Т.е. фактически усредненно по всей квартире/дому. Фактически понадобится сам датчик СО2 с выходом 0-10В и модуль расширения JL201 или JL105 чтобы этот сигнал ввести в контроллер. Реализация возможно будет отличаться в зависимости от модели приточки.
Step на форуме   Ответить с цитированием
Старый 25.11.2016, 11:45   #12
Aldr
Новый участник
 
Регистрация: 23.11.2016
Сообщений: 24
По умолчанию

Step, спасибо, что подключились к нашему обсуждению.
Предложение регулировать СО2 "в среднем по всему дому" опять же убивает идею целевой вентиляции (целевой - то есть подавать именно туда и тогда когда в данной комнате находятся люди).
Вот тут ниже на два поста Chell маленько подтрунивает над заявленным мною термином "умной " системы, но я именно так представляю, что умная система характеризуется не количеством навороченной электроники, а тем. что она отслеживает именно ЦЕЛЕВОЙ параметр - чистоту воздуха, (а не расход в дом)
Да, добавить 8 или 10 датчиков СО2 (по количеству помещений) существенно удорожают систему. но ведь использую контроль именно по целевому параметру, можно упростить промежуточное регулирование (отказаться от регулирования давления, расхода).
Предлагаю рассмотреть по комплектации простейшкю систему:
двухпозиционная заслонка, управляемая логическим сигналом контроллера - открыть/закрыть. А уже контроллер, имеющий показания датчика СО2 будет открывать и закрывать заслонку:увидел с датчика верхний предел СО2 - открыл воздух. Увидел, что проветрилось до нижнего предела - закрыл.
В результате проветривается только то, что нужно и точно знаем, что СО2 у нас поддерживается в заданном диапазоне. Вот именно это и будет УМНАЯ система, несмотря на то, что построена по сути "из палки и верёвки".
Да, если я отказываюсь от внутренних контуров поддержания давления в магистрали (и может ещё и поддержания расхода по каждой зоне), то я понимаю, что включение/выключение одной зоны изменяет поток воздуха в другую, но это в результате выливается только в то, что необходимое значение СО2 будет достигнуто немного позже/раньше, чем при постоянном потоке. Это вполне приемлемо ведь?


Что скажете?

Прошу и Chell-а не оставлять нас
Aldr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.11.2016, 12:08   #13
Step
Автоматика
 
Регистрация: 06.10.2010
Сообщений: 682
По умолчанию

Да, собственно регулирование давления с точки зрения автоматики ничуть не усложняет систему. Добавляется всего один модуль - датчик давления. А работа качественно меняется. Поведение будет предсказуемым. И если Вы говорите о 8-10 зонах, то производительность вентилятора по-любому должна изменяться при работе только на одну зону и на десять. Иначе, оставив вентилятор работать на максимальной производительности и открыв всего одну зону - получите свист и шум от воздуховода.
Step на форуме   Ответить с цитированием
Старый 25.11.2016, 12:30   #14
Aldr
Новый участник
 
Регистрация: 23.11.2016
Сообщений: 24
По умолчанию

Да, согласен, что поддержание давления всё же нужно (это я так уже предельно утрируя нарисовал картинку).
Но вот думаю, что требованием разводить все зоны из одной точки можно будет в какой-то степени пренебречь. Вернее тоже не совсем уж пренебречь, но можно наверное допустить такую тпологию разводки воздуховодов, где в общей магистрали скажем поддерживается постоянное давление а на каких-то дальних присоединениях может просаживаться при включении соседней зоны.
Процентов 30 и даже 50 если допустить просадку давления, то на такое же количество процентов уменьшится поток в зону и на такое же количество процентов увеличится время, за которое этот поток провентилирует помещение до заданного ьнижнего предела СО2. Ну и пустьть увеличится.
Aldr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.11.2016, 12:39   #15
Step
Автоматика
 
Регистрация: 06.10.2010
Сообщений: 682
По умолчанию

Конечно, идеал редко можно реализовать. Но требование, что желательно вести из одной точки лучше держать в голове при проектировании схемы прокладки воздуховодов.
Step на форуме   Ответить с цитированием
Старый 25.11.2016, 13:02   #16
Chell
Активный участник
 
Регистрация: 29.01.2014
Адрес: г. Покров
Сообщений: 503
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Aldr Посмотреть сообщение
...отслеживает именно ЦЕЛЕВОЙ параметр - чистоту воздуха, (а не расход в дом)...
Сие, полагаю, имеет право на жизнь. А реализация будет в прямой зависимости от конструкции как здания так и приточно-вытяжных каналов в нём. Для этого, по моему мнению, достаточно одного канального датчика СО2, установленного в обобщаущем вытяжном канале уже на выбросе, а регулирование делать не по перепаду давления, а по прямой зависимости скорости вентилятора от загрязнения. Количество воздуха во все зоны будет или не будет поступать одинаково.
Chell вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.11.2016, 13:08   #17
Step
Автоматика
 
Регистрация: 06.10.2010
Сообщений: 682
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Chell Посмотреть сообщение
Для этого, по моему мнению, достаточно одного канального датчика СО2, установленного в обобщаущем вытяжном канале уже на выбросе
Chell, это исходя из Вашего опыта использования датчиков СО2 в каждой зоне? Или как вариант предлагаете?
Step на форуме   Ответить с цитированием
Старый 25.11.2016, 13:09   #18
Aldr
Новый участник
 
Регистрация: 23.11.2016
Сообщений: 24
По умолчанию

Спасибо.

А не подскажете, если используется только дискретное управление заслонками, то какой контроллер можете рекомендовать - не ставить же на каждую двухпозиционную заслонку интеллектуальный контроллерJL201.
(Конечно же контроллер должен и с датчиками СО2 разговаривать в MODBUS, и связь с каким-то верхним уровнем поддерживать)
Aldr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.11.2016, 13:17   #19
Chell
Активный участник
 
Регистрация: 29.01.2014
Адрес: г. Покров
Сообщений: 503
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Step Посмотреть сообщение
Chell, это исходя из Вашего опыта использования датчиков СО2 в каждой зоне? Или как вариант предлагаете?
Как вариант. И экспериментировал тоже, вычислял среднее значение СО2 всех четырёх зон. Но одно условие, обобщённый вытяжной/отработанный воздух должен собираться и быть исключительно из жилых зон. Я когда экспериментировал, то обнаружил утечку в шахту вентиляции одной из зон из шахты кухонной вытяжки, СО2 в зоне просто зашкаливал. Пришлось рукав вставлять.
Chell вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.11.2016, 13:38   #20
Aldr
Новый участник
 
Регистрация: 23.11.2016
Сообщений: 24
По умолчанию

[quote=Chell;3739]Для этого, по моему мнению, достаточно одного канального датчика СО2, установленного в обобщаущем вытяжном канале уже на выбросе,

Chell, ну это же опять приводит нас к среднему по дому значению.
У меня скажем дом 300 м2
в доме мама с ребёнком сидят 5 часов в детской, надышали до запредельного СО2. Но в остальном доме никого - даже кошки.
Средний СО2 - никакой,
мама с ребёнком продолжают задыхаться.
Ну вдруг наконец надышали так, что и в общей трубе достали уровень срабатывания, тогда врубается вентиляция на все 300 квадратов, где и так никто не дышал.

Это УМНАЯ вентиляция?
Aldr вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 18:25.